王凯：

　　2010年，中国60岁及以上的老年人已经超过1.67亿，而且这个速度还在增长，增长得越来越快，那么就有一个问题，我们应该如何养老，我们养老的问题到底从哪儿来这就是今天我们辩论的话题。提到养老，中国人最先想到的是什么养儿防老。但是现在养儿防老现实不现实，很多人说了个，现在这些80后压力都很大，要有买车钱、买房钱，结婚生子钱，生儿育女钱等等，甚至有很多年轻人还要靠老人帮他承担花费，不啃老就算了，别说养老。现在养儿防老到底现实不现实，这就是我们今天讨论的话题。有请第一位嘉宾红方的代表，金诚同达律师事务所汪涌律师，汪律师，您好，一句话表明观点，到底现在养儿防老还现实不现实？

汪涌：养儿防老、积谷防饥，不及是传统的文化观念，更是现实的选择。

　　主持人：请出蓝方的第一位嘉宾《工人日报》社要闻部主任石述思先生，有请。

　　石述思：养儿防老，有没有搞错，应该是养老防儿吧？

　　主持人：谢谢。养儿防老，养老防儿，这是我第一次听到这四个字，双方的观点是针锋相对，到底是什么样的依据支撑他们的观点，现在我们一起听一听红方两分钟发言时间，有请。

　　汪涌：之所以说养老防老这样一个传统观念是一个现实的选择，有这么四个理由。第一，从社会制度层面上，大家知道刚刚颁布了社会保障法，但是我们要看到社会保障法制度设立的基础条件是什么？它只是一个广覆盖、保基本、多层次的保障制度。按照我们老百姓的话，可以说这样一个制度是撒胡椒面的制度，面对着十几亿的人口，面对着上亿的老人，这样一个社会保障的体系和社会保障路线的资金，能不能够全面地覆盖，很好地保证老年人的老年生活，退休以后的生活，这个制度是不够的，所以必须要借助其它的力量，包括个人储蓄是养儿防老的制成使得这个制度更具有养老的功能。

　　第二，精神层面，养儿防老不仅仅是在物质上提供帮助，老年人的生活在精神上是传统观念，所以要坚持这样的传统、美德。

　　第三，养儿防老在经济学上也是核算的制度，它是将存量的积蓄为养老买单，用存量支付未来的费用。

　　第四，美国有国家的养老金、有个人储蓄，实际上也是向一个所谓的养儿防老的社会化体系迈进。

　　所以从以上四个体系看，养儿防老的观点不过时。

　　石述思：很不幸的事情发生了，2001年崛起的80后，独生子女一代，他们首先面临的一个困境就是421家庭模式将在未来的中国社会成为主流。这会形成面对养老问题，对儿子而言生命中不能承受之重。这是其一。第二，我告诉你一项调查表明，74.1的80后，因为工作压力、社会福利等不健全，无法承受赡养老人的重担。

　　第三点，对于80后目前遇到一个转型社会矛盾多发及就业压力沉重的年代，他们首先的任务是活着，好好地活着。第四点，更重要的是，《社会保障法》的出台对我们养老奠定了重要的基石，但是社《会保障法》并不能掩盖现在社会保障制度缺失的现实，如果说谁能养老？靠制度、靠社会，有困难找组织。

　　汪涌：我们看到，老年人，老家有句话，水往下流，老年人心疼儿女，压力大，还有很多的，当然就是能力上不够，要让他养老，把养老的责任转嫁到年轻人身上不是不好，这是我们老年人关心子女的心愿。但是作为年轻人来说，作为子女来说，不养老，第一，不道德；第二，坦率地讲，这个制度如果传承下去，当我们有一天老的时候，我们也会面临无人养老的这么一个地步。

　　石述思：2008年中国社会福利协会会长刘光和先生提供的诗句，2008年中国投入社会福利事业的钱有103.1亿，占当年财政的？。这个数据相当于GDP总量的0.034%，每个老人每年获得福利45块。这个数据不仅低于发达国家，而且低于很多发展中国家，如果我们不把老人的后顾之忧从制度层面进行晚上，光靠儿子一个需要为事业打拼、工作打拼，生活打拼的人，绝对是我重复一遍，生命中是难以承受之重。

　　汪涌：但是记住，社保体系的完善是逐步、漫长的国家，社保基金的增加量，按照我们现在GDP的增长量和老年口的增加量来说，是要付出几代人的努力。如果说把全部的希望靠一个在未来的五年、十年逐步完善的制度去养老，我想请问一下，现在已经步入老年社会的，已经丧失劳动力的老人，需要赡养的老人，怎么样去等待，难道让他们去等待五年、十年、二十年吗？

　　石述思：我觉得因为社保制度不完善，养儿防老压力大，我们不能把所有的压力推给房怒的孩子，这有伪道德。我们的家长绝对是明智的，他为什么要帮助孩子，是因为他看到了孩子生存的痛苦，需要提供力所能及的帮助，让他渡过短暂的困难期。我相信80后是最有出息的一代，由于我刚才千的前提，我相信经过政府的努力、家长的帮助，会成为中国，把我们心甘情愿拍在沙滩上的一代。

　　主持人：大家刚才已经开始辩论养儿防老现实不现实，尽管养儿防老遇到了这样南方的困难，但是现实不现实先放在一边，它起码不是唯一的方式。当养儿防老遇到了问题，当我们的社会制度不现实的时候，我们是是有社会制度出现，于是看到了一种方式，以房养老。什么叫做以房养老，叫做房屋反抵押状态，平时我们买房做按揭、做抵押的时候，当你有自己产权的房子抵押给银行之后，银行每月给你钱，这就是每个月的养老金。很多人说这种方式不错，可以减轻我们儿女的负担，靠一套房子就可以养老了。但是也有人说，当交完抵押金，过世之后这个钱归银行了，很多人接受不了，觉得以中国的情况不现实。到底以房养老在中国能不能行得通，这就是今天第二轮的辩题。有请红方的第二位嘉宾梁宏达、老梁，有请。梁宏达：我上来想就上一个话题先说一点。

　　梁宏达：养儿防老和社会防老，其实就跟地震之后救灾一样，你不能因为外边人救你，你就放弃自救，如果社会养老不到位的话，儿子放弃养老的观念，那是子作孽不可活。

　　主持人：但是你还差一句话，以房养老不能行得通？

　　梁宏达：能行得通。

　　主持人：有请蓝方第二位嘉宾，财经评论员钮文新先生有请。

　　钮文新：你想买房养老吗，到头来你会发现，不是房养你，而是你养房。

　　梁宏达：现在咱们说到以房养老，首先你得有房子，咱们不是针对无房户说这个话题。以房养老最大的问题是什么？我们举一个现实的问题，现在不少中老年朋友手里有一套房，自己的孩子可能在自己的身边，或者不在自己的身边，他等着按揭买房子。假如说他按揭开始买房子了，但是这个时候父母手中的钱可能付首付了，就没有能力帮助很贫困的孩子买房了。假如换一种方式，他把自己手里的钱一点一点抵押给银行，帮助孩子还按揭，这是不是解决了孩子燃眉之急。现在倒按揭西方很多国家已经实行很多年，我觉得这个倒按揭对中国的现实情况非常合适，你有这一套房子比有儿女都托底，随着时间的推移你不会感觉慌，不会感觉无所依靠。所以我认为以房养老是中国非常现实的选择。

　　钮文新：不错，其实老梁做了很多假设之后告诉我们可能。

　　钮文新：问题在于如果我们在倒按揭的过程当中，银行能够承认房地产价格上涨，能够不停地给我评估，那当然可能会好。但是房价也有跌的时候，因为我们看到香港有很多的父母买了房子，最后房价跌了，整个是资不抵债的状况。

　　钮文新：他不停地还按揭，一辈子都成了房奴。现在就去买一套房，然后用50%的按揭，因为你要买第二套房的话肯定是50%的按揭。如果用这样的方式，哪个，用第二种方式的话你要细细地算一笔账，到底是你养房还是房养你，我告诉你，你如果真的是200万买一个一百平米的房子，你每个月付出去的银行按揭，如果是30年的话，第30年应该是7000多块钱，你有这个能力吗，还有物业费等各种各样的费用，而且你的租金费很低。现在租金只能够平抑你买房子，就是跟你买房子的房价相比只有2%的收益，因此非常非常低，在这样一种情况下，我们怎么可以依赖这个房子来养我们呢？我们首先要养它，我养得起不是另外一回事。

梁宏达：首先是有房子，刚才石老师和律师已经炒了半天。

　　钮文新：卫生部提出以房养老的方式是面向全球的。

　　梁宏达：正像我们说养儿防老，你得有儿子，没有儿子怎么防老。

　　钮文新：我告诉你，如果以房养老是基于一个前提假设，就是房子不停地涨，但是这个前提假设成立不成立，这是一个重大的问题。

　　第二，大家都在考虑这个房子是可以升值的，所以不停地往上累加数据。我告诉你，这是你的幻觉，其是房子是会贬值的。比如说，如果你要打20年的话，这个房子要不要折旧，要的，对不对？如果这个房子它户型已经不时髦了，它会不会打折？比如说我们今后楼房可能用的都是非常好的保温材料，非常节能环保的房子，都是太阳能的，都配全了。20年后房子肯定都是这样的。然而你今天买的房子能跟上这些步伐吗，这些都是重大的疑问，而这些重大的疑问都必须考虑的。

　　梁宏达：你按揭向银行，比如说向银行借钱，不会因为你的房子升值或者贬值银行少收费用。反过来倒按揭给银行也是有稳定性的，银行会给你估值的，是技术完全可以解决的。

　　钮文新：倒按揭也是基于房地产价格不断升值才有这样的方案，当房地产的泡沫破碎，而且大跌的时候，我们在香港看到那样的情况，非常惨烈地跌，一半没有了。所有的银行券都重新跟你签合同，根本就不承认你的抵押物的价格。现在美国房地产泡沫不就是这种情况吗？

　　汪涌：我觉得第二轮有点跑题，其实刚才第二轮讨论的辩题是很明确的，能不能换回养老钱，换回多少，现在有对冲的风险，它会考虑防范房价下跌的风险，去通过金融创新来解决您刚才讲的问题。而且即便到了您说的，房产价跌的已经没有任何价值的问题，我想也不用考虑养老的问题，大家都在一个船上。

　　石述思：我们说一个给大多数有关系的，其实我部分同意红方的观点。理由如下：第一，我们的工资常年追不上GDP、财政收入、CPI，这个当然目前有改善的可能。第二，还有一个，我们刚才讲了，我们的国家福利制度不健全，政府正在完善，在路上。第三，我们的投资渠道太狭窄了，而且炒家云集，买家永远没有卖家精，看着是馅饼，有可能是陷阱。如果我们想为大多数人养老支招，也许要解决三个问题，提高收入、完善社保、拓宽投资渠道，别老让我们老百姓的钱存在银行，一年就损失1.6万的利息。

　　主持人：以儿养老遇到了困难，以房养老，目前我们的老百姓似乎不容易接受，或者不去信任，了解的并不多，那就有问题了，养老到底靠什么？刚才嘉宾也说了，观众也说了，要靠社会养老保障，但是随着老龄化社会的加快，老龄化的现状，社会养老金一直有缺，国家再加补偿，目前还是必须承认养老金有缺。怎么办？怎么去补贴这个缺口，填充这个缺口。有人说国外已经有很多国家在这样做，就是延长退休年龄。第三轮辩题就是延长退休年龄能不能补充养老金的缺口。有请第三轮的辩论嘉宾红方财经评论员易鹏先生。

　　易鹏：我的观点是滚滚长江东逝水，延后退休挡不住。

　　易鹏：发达国家都在延长退休的时间，他们比中国富裕很多，中国的人均GDP现在全世界一百以外，他们都延后了，我们为什么不延后呢？其实原因很简单，养老金数额巨大，2006年的时候养老金缺口2.5万亿，但事实上这个数字已经有不同的版本，有9万亿、8万亿，反正是一个天文数字。没有办法，延后退休可以少支出，多收益。第三，因为最靠谱。因为目前想解决养老缺口的问题，主要的办法，一个就是延后退休年龄。第二，降低以后养老金发放的标准。第三，提高缴费的标准。但实际上中国的缴费标准已经非常高了，在全世界都是最高的。这三个方案中间可能最靠谱的方案就是延后退休年龄。但是我们要承认一点，面对这种方式，我们要延后退休年龄，不能太激进，要有足够的时间消化。

　　主持人：蓝方面的嘉宾，财经评论员张春蔚女士

　　张春蔚：易鹏刚才说到了，我们现在的养老金不是小缺口，是一个大窟窿，甚至是一个大黑洞，这个黑洞我认为足够大了，一般人负不起。我觉得我们的养老制度首先建立得比较晚，在这种情况下，并不是因为我们活的时间长了，造成我们养老金的支付问题变难了。所以不是人的问题，其次最重要的一点是，由于制度转型带来的缺陷，这一块应该是政府来把它填上，应该是财政添这笔钱，而不是让老百姓晚退休几年，最后把我们的利益都拿出去了，你还能够保证我们最后能收到更多的东西吗？不一定。最后一点，延长退休年龄其实是挖好肉补烂疮，当老年人到了年龄，为什么一定要占着位置不让年轻人上来，我们该享受了。

　　张春蔚：我们看到，法国因为延长两年的时间引起了轩然大波，但是还有一点。我们现在举到的每一个国家的例子都是全员福利。请注意，请全员福利，就是说它延长了这样的收益是惠及到全民的，但是中国的养老不是全员在交。但是能不能够做到全员福利，肯定做不到。首先有一点，公务员队伍就不在这里面缴纳，你如何希望通过延长所有人的退休年龄，然后使得全民能够惠及呢？所以我觉得这本身就不是放在一个台面上谈的话题。

　　张春蔚：世行的报告显示，2011年到2075年，中国的缺口是9万亿，政府收入也就是200亿，60年以后能收到1.2万亿，剩下的8万多亿哪儿去填，难道还要让老百姓再晚退休两年吗？

　　梁宏达：其实很多人不知道养老金缺口是怎么缺出来的？1997年定的养老金制度，国家、个人各交一部分，当时世行说这样不行，要分成两部分，一个是社会统筹，一个是个人账户，社会统筹马上现缴现付，个人账号8%，可是我们一直窟窿，个人账户补充社会统筹。现在说是1.3万亿

　　易鹏：其实刚才已经说了，如果晚退休，每年可以少开支160个亿，多收40个亿。这个数字可能不那么准确，但是有一点，这么实施以后，必然相对弥补养老金的缺口。我说解决中国的养老问题永远不能靠一个办法，是靠多元的办法。比如说倒按揭，养儿防老，比如说个人养老金，再比如大家知道企业年金，再比如个人的投资理财。一定要多元齐下才能够解决养老的问题。目前解决退休就是解决办法之一，所以我讲这一点是有必要的。

　　钮文新：说劳动力会减少，到时候会稀缺的，实际上他忽视了技术进步的可能性。其实技术进步的速度远远超过我们的想象，所以这个问题是劳动力什么时候稀缺了，这个恐怕不能这么简单地去考虑，不能拿过去的增长率来判断未来的问题。所以我认为，未来的工作就好找了，根本就不是这么回事儿。

　　汪涌：我也好久没说话了，我也使用一下权利。我觉得今天石老师诉情感的论述打动了很多人，我们佩服。刚才你讲是伟大的推动。如果我们不一般这年一年慢慢地去弥补，这个黑洞将会变成更大的黑洞，我们所有人都无法从这样的社会保障体系里获得任何利益。

　　汪涌：养儿防老不过时，现在抛弃还不行。为什么这么讲？说实在是一个现实的选择，现在整个中国在探讨多层次、广覆盖，使广大老人能够老有所养的体制和保障，所以要探索社会保障，除了国家这块以外，社会的、个人的力量都要参与进来，才能真正保证老年人老有所养。

　　梁宏达：自救。如果我们不少人等着蓝方的观点，让国家完善这个，完善那个，那得多长时间，现在老年人能不能有那么的寿命很难说。我觉得从养儿防老的观念来讲，我们每个年轻人必须关注你的未来，“老来难”词写得特别好，老来难，老来难，老来有人嫌，花开花谢催人老，转眼来到你眼前。

　　张春蔚：先秦的时候就有这句话，“不患寡而患不富”，但是有一点必须公平。

　　汪涌：大家都知道，谁都想睡觉睡到自然醒，数钱数到手抽筋，这都是大家的想法，但是现实是残酷的。大家知道延长退休养老的方式实施是挡不住的。

　　主持人：我们常常说一句话叫做“老吾老以及人之老”，但是我觉得有的时候更应该呼唤“老吾老以养人之老”的胸怀，每一个人对养老思路的完善多提出一些思路、智慧，养老制度完善了，反过来会惠及我们老年生活。养老问题不管是过去时，可能也变成了现在时，甚至可能会变成将来时。刚才老梁说过一句话，就是“老来难”的选段，老来难早晚就到你眼前，现在银发潮已经来到我们眼前了，已经实实在在来到我们眼前了，你们准备好了吗？